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Chat Le Monde.fr : “L’unité est-elle encore possible ?”

lemondefr_grd.gif L’intégralité du débat avec Claude Bartolone, député socialiste et proche de Laurent Fabius, jeudi 9 juin 2005

José : Le congrès socialiste prévu en novembre doit permettre de bâtir un projet commun pour gagner l’élection présidentielle de 2007. Pensez-vous que la réconciliation entre socialistes partisans du non et du oui à la Constitution européenne soit possible ?
Claude Bartolone : Je l’espère ! D’autant plus que sans le rassemblement des socialistes, il ne peut y avoir de rassemblement de la gauche et donc il ne peut y avoir de véritable alternative à la politique menée actuellement par J. Chirac et ses gouvernements.
Mf : Monsieur Bartolone, envisagez-vous de faire une motion commune avec les tenants du « non » au prochain congrès du PS ?
Claude Bartolone : Je souhaite surtout savoir ce que doit être le réformisme actif aujourd’hui. Sur notre vision de ce que doit être la réponse du socialisme français à la crise de la social-démocratie, je souhaite pouvoir discuter avec tous, ceux qui ont voté oui et ceux qui ont voté non, pour bien montrer que s’il y a des différences, elles ne se résument pas à des différences de personnes, mais à des différences d’orientation.
Ratpuss : Voulez-vous rétablir une nouvelle forme d’alliance entre PS, PCF, Verts et autres partis de gauche ?
Claude Bartolone : L’alliance de la gauche est indispensable pour pouvoir établir une autre majorité dans le pays. Ce qui me semble important, c’est de travailler à ce rassemblement sur une base différente de celle qui a prévalu au moment de la constitution de la gauche plurielle. Je souhaite en effet que l’on ne donne pas ou plus le sentiment aux électeurs d’une majorité sectorisée. Je m’explique : aux Verts l’environnement, au PC les exclus, aux chevénementistes la République, et aux socialistes ce qui reste. Si nous voulons tirer les leçons de l’échec que nous avons connu le 21 avril, nous devons démontrer au pays que nous sommes porteurs d’un projet partagé. En effet, nous devons bien entendu agir au quotidien sur l’emploi, sur le logement ou sur le savoir, mais nous devons réussir à démontrer que nous sommes porteurs sur le plus long terme d’un projet alternatif au néolibéralisme porté par les fonds de pension américains. Nous devons réussir à convaincre qu’il y a une autre solution pour connaître le progrès que de réduire les salaires, démolir la protection sociale, en finir avec les services publics et menacer l’environnement.
Benmassaer : De quel projet parlez-vous, Monsieur Bartolone, celui du non ou du oui ?
Claude Bartolone : Les socialistes doivent démontrer qu’ils prennent en compte le vote des électeurs. Rien ne serait pire que de donner le sentiment qu’ils ont voté pour rien le 29 mai. Rien ne serait pire que de leur donner le sentiment que nous interprétons leurs votes comme un vote de la peur ou de la stupidité. Ils ont demandé aux responsables politiques de ne pas accepter le contenu de ce texte constitutionnel, à tous les socialistes, à toute la gauche, que l’on ait appelé à voter oui, ou à voter non, de le prendre en compte.
Jfb : François Hollande déclarait hier sur France Inter que pour réaliser l’unité autour d’un nouveau projet, « ce sera le militant socialiste, dans sa section qui votera ». Comment les militants pourraient-ils désormais croire en la valeur de leur vote en interne ? De quelles garanties disposent-ils désormais en matière de respect de leur opinion ?
Claude Bartolone : Peut-être que la bonne solution est d’organiser un débat et un vote sans arrière-pensée. Je m’explique : j’étais contre le référendum interne, je pense que la pratique référendaire ne fait pas partie de la culture du Parti socialiste, plus habitué à la synthèse et aux commissions de résolution qu’à un débat qui amènerait 42 % du parti à se taire. De plus, lorsqu’on demande aux militants de discuter d’un texte en dehors du débat avec la droite, on peut connaître les problèmes que nous avons connus ces derniers mois. Je continue à être persuadé, pour ma part, que lorsqu’à La Rochelle François Hollande a décidé de ce référendum interne, il ne s’agissait pas simplement d’un débat et d’un vote sur la Constitution européenne.
Ratpuss : Peut-on ignorer le fait que la majorité des électeurs du PS ont voté contre la direction du parti ? En refusant de s’adapter à la politique du PS au vote du « non », Francois Hollande ne fait-il pas le même erreur que Jacques Chirac ?
Claude Bartolone : C’est un vrai problème. Je me suis régulièrement posé la question hier après-midi, en écoutant la déclaration de F. Hollande sur ce qui serait arrivé si le oui l’avait emporté. Finalement, nous aurions eu une intervention de J. Chirac nous déclarant que conforté par ce vote, il souhaitait donner une impulsion politique en nommant M. de Villepin à Matignon. Et nous aurions eu certainement un conseil national du PS où F. Hollande aurait déclaré que compte tenu de la victoire du oui il était obligé de tenir compte de la situation minoritaire de L. Fabius et de le retirer du poste de numéro 2. En dehors du clin d’œil, je suis persuadé que nous avons intérêt à être attentifs au vote des électeurs, je continue à croire que c’est parce qu’en 2001, lors des élections municipales, nous avons refusé de reconnaître que malgré les belles victoires enregistrées à Lyon et Marseille, nous avons subi une sérieuse défaite électorale, que les électeurs qui n’ont pas eu le sentiment d’être entendus et compris ne sont pas plus venus voter le 21 avril, avec les conséquences que cela a provoqué.
Nabil : Si la réunification est impossible entre partisans du « oui » et du « non » à l’occasion du congrès , les « non » pourraient-ils quitter le Parti socialiste, ou être exclus ? Pour aller où ?
Claude Bartolone : J’espère que le rassemblement sera possible entre les militants qui ont voté oui et ceux qui ont voté non. Et j’espère surtout que chacun et tous nous travaillerons au rassemblement des socialistes, parce que, j’ai déjà eu l’occasion de le dire au cours de ce chat, il n’y a pas d’avenir possible pour la gauche sans un PS rassemblé.
Loustal : Selon vous, pour 2007, peut-on envisager une alliance entre PS et formations d’extrême gauche, ou est-il préférable de rester sur le schéma classique PS PCF Verts, etc. ?
Claude Bartolone : Sur ce point, nous devons être très clairs : il y a une différence entre la gauche réformiste et l’extrême gauche. La deuxième ne semble pas croire à la réforme graduelle que l’on peut obtenir dans le cadre de l’exercice des responsabilités gouvernementales. Et de ce fait, ce sont les responsables des organisations politiques d’extrême gauche qui n’acceptent pas le principe de la gauche qui agit.
Hloi : Pourquoi ne pas préférer fonder un nouveau parti ?
Claude Bartolone : Ce serait le signe d’un terrible échec. Celui qui donnerait le sentiment que les petits intérêts pourraient prendre le pas sur le rôle même qui caractérise l’existence du PS. C’est vrai que beaucoup de militants et d’électeurs socialistes ont eu le sentiment que c’était cela qui était à l’origine de l’exclusion de L. Fabius de la direction du PS. Mais pour ma part, je reste persuadé que si le débat porte sur les sujets sur lesquels nous attendent les Français, la lutte pour l’égalité, la préservation de l’environnement et la recherche d’un compromis entre les revenus du capital et les revenus du travail qui ne soit pas toujours en faveur du capital, si nous avons à l’esprit que ce qui nous est demandé, c’est de chaque jour un petit peu plus renforcer la démocratie, il n’y a aucun risque d’éclatement du PS. Pour ma part, je suis viscéralement attaché à cette organisation politique, la seule à laquelle j’aie jamais appartenu, et je suis persuadé que si nous débattons sur le fond, nous saurons éviter tout risque de séparation.
Polo : Et alors, il est où le plan B ? Pas la moindre renégociation en vue…
Claude Bartolone : Polo, tu devrais relire de plus près, y compris l’intervention de Villepin hier, où j’ai eu le sentiment qu’au moins sur ce point il prenait en compte le vote intervenu le 29 mai. Je ne crois pas à la panne finale dans le cadre de la construction européenne, et dès la prochaine conférence intergouvernementale, je suis sûr que tous ceux qui vont y participer se rendront compte que l’on ne peut pas continuer à construire une Europe sans les Européens, une Europe qui s’intéresse plus aux marchandises qu’à l’humain. Je ferai remarquer à Polo que cette renégociation va être un enjeu important, à mon avis, de la campagne de l’élection présidentielle de 2007.
Julien : Pourquoi avoir évincé M. Fabius alors que c’est un de ceux qui a su cerner le mieux l’électorat ?
Claude Bartolone : Je pense que c’est une erreur, une erreur grave qui va renforcer les électeurs dans le sentiment que les responsables politiques ne les écoutent pas. Je crois que c’est une erreur d’autant plus grave que pour la première fois depuis très longtemps, nous avons vu revenir dans les bureaux de vote des jeunes, des femmes, des hommes qui n’avaient pas voté depuis très longtemps, pour un certain nombre d’entre eux qui arrivaient avec des cartes électorales vierges depuis plus de dix ans. Je pense que ce serait une faute de donner le sentiment que nous ne sommes bons qu’à sermonner les électeurs. En 2001, nous faisons semblant de ne pas voir que l’électorat populaire n’est pas venu voter. En 2002, nous leur disons : nous, nous étions là, vous, vous n’y étiez pas. Et en 2005, nous leur donnons le sentiment qu’ils auraient mieux fait de rester chez eux. Ce genre de comportement pose un vrai problème démocratique.
Ouistitti : Une erreur ? M. Fabius a pris la lourde responsabilité de contribuer à la victoire du non. Or que voit-on? Aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe sociale qui se dessine, mais une Europe à la Blair, pire que la précédente. Et une Europe des petits intérêts que reflètent les déclarations de certains Hollandais, ou de ministres italiens. L’Europe sociale est morte, pour longtemps…
Claude Bartolone : Je n’y crois pas un seul instant. Et il était temps que l’on prenne enfin en compte la volonté de celles et ceux qui croient en l’Europe de ne pas la laisser se construire simplement sur une base marchande. Souvenez-vous, au moment de Maastricht, lorsque le petit score du oui avait été enregistré, chacun était intervenu pour dire : ce petit oui doit remettre en question la manière dont nous construisons l’Europe. Et depuis, rien. Si ce n’est, jour après jour, que la seule perspective portée par les Européens était de jouer les salariés de ce continent les uns contre les autres sur les salaires, sur la protection sociale ou sur les services publics. Je ne pense pas que ce soit le non français qui provoque la crise, mais c’est parce que l’Europe était en crise qu’elle provoque les non.
LesDeuxFrance : Y aura-t-il deux candidats PS à la présidentielle de 2007 ?
Claude Bartolone : Je ne le crois pas. C’est vrai que c’est une inquiétude qui m’a souvent été rapportée après la période que nous venons de connaître. Mais je ne pense pas que cela soit la même chose pour le candidat à la présidentielle, car en dehors de sa personne, il représentera le projet des socialistes, et je n’imagine pas un seul instant que ce projet soit celui de 58 % du PS contre 42 %… Si nous voulons avoir une chance d’en finir avec ces années de désespérance de la présidence Chirac, nous avons intérêt à démontrer que le projet du futur candidat est capable de rassembler largement et les socialistes et la gauche.
Landry : Quand il était au pouvoir Fabius était pour la baisse de l’impôt sur le revenu, pour la privatisation d’EDF. Heureusement que le premier ministre de l’époque ne l’a pas suivi car on aurait de difficultés pour différencier cette politique de celle de Raffarin. Aujourd’hui, dans l’opposition il parlerait presque de rupture avec le capitalisme. Répond-on à la crise morale et politique que traverse le pays en étant social-libéral au pouvoir et gauchiste dans l’opposition ?
Claude Bartolone : Landry, vous avez certainement remarqué que nous avons perdu les élections le 21 avril. Et il serait irresponsable aujourd’hui de ne pas tirer les leçons de ce terrible échec, de ne pas prendre en compte le fait que la mondialisation qui se construit est plus dure, difficile à vivre pour les salariés que ce que pouvaient imaginer bien souvent les plus pessimistes. Je veux revenir sur la baisse des impôts. Pour Fabius comme pour tous les députés qui l’ont soutenu à l’époque, cela ne constituait pas une politique, mais un outil dans la politique. A un moment où la croissance internationale était en panne, à un moment où l’investissement des entreprises était à zéro, l’idée de remettre de l’argent dans la consommation par la baisse des impôts, par la prime pour l’emploi, était une bonne idée qui permettait de soutenir la demande et qui permettait de pouvoir espérer des améliorations sur le front du chômage. Pour ma part, je le redis, les mesures qui ont été prises par L. Fabius à l’époque étaient adaptées à la situation économique qui existait au moment où il a été nommé ministre de l’économie et des finances, mais cela ne peut en aucun cas constituer un projet économique.
Petr : Le PS est-il encore assez à gauche pour vous ?
Claude Bartolone : Je veux avant tout qu’il soit capable de démontrer que le réformisme n’est pas une expression virtuelle. Je me souviens d’un devoir de philosophie qui m’a beaucoup marqué, où l’on me demandait de commenter la phrase suivante : Kant a les mains pures, mais il n’a pas de mains. Je ne voudrais pas que l’on puisse donner le sentiment que les réformistes ont les mains pures mais qu’ils n’ont pas de mains…
Phil : Précisément, qu’est-ce qui vous divise, vous et les pro-oui, au-delà de la question européenne ?
Claude Bartolone : Pour le moment, j’avoue attendre avec impatience le débat entre socialistes pour savoir quelle est l’ampleur de la différence. Pour ma part, je ne voudrais pas que l’on donne le sentiment que porteurs d’un projet commun à la social-démocratie et aux chrétiens-démocrates pour la construction européenne, nous en venons à des réponses identiques sur la manière de traiter l’emploi, la fiscalité, les services publics. Je continue à penser que ce débat est central pour les socialistes, car nous n’avons pas de modèle social-démocrate applicable à la France ou qui peut servir d’alternative au néolibéralisme. Je continue de penser que même si quelquefois nous mettons en avant notre camarade Zapatero, nous devons tenir compte que, au-delà de son programme, ce sont les attentats de Madrid et les mensonges d’Aznar qui expliquent sa victoire plutôt qu’un projet politique. Je continue de penser que Tony Blair doit sa victoire autant aux réformes qu’il a eu l’occasion de faire dans le cadre du système anglais qu’au système électoral existant en Grande-Bretagne. Je continue de penser que nos camarades du SPD, qui se retrouvent aujourd’hui dans une situation électorale très difficile, ne nous offrent pas un modèle à copier qui puisse montrer aux Français que nous avons tiré toutes les leçons de l’échec du 21 avril. Malgré les difficultés, malgré les relations humaines qui ont beaucoup souffert au cours de ce référendum interne et depuis le 29 mai, je suis persuadé que les socialistes peuvent travailler ensemble, car ce qui nous est commun, c’est l’envie de répondre aux terribles conditions de vie que connaissent une majorité de Français. La politique est là pour cela, et ce sont les réponses à apporter aux Français qui seront le gage du rassemblement des socialistes et du rassemblement de la gauche.

Chat modéré par Constance Baudry, Stéphane Mazzorato et Victoria Massiani